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bis(bet)ica.
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Buongiorno, spero che qualcuno mi legga e possa esprimere un parere.
Nel 2011 ho costituito una srl con un socio in quote del 50% cadauno.
La società operava come "general construction contractor".
Io mi occupavo degli aspetti per così dire commerciali ed il mio socio di quello progettuali.
Essendo però egli già un libero professionista iscritto a relativo ordine/collegio, il commercialista suggerì, al fine di permettere al socio di partecipare ai nostri cantiere senza incappare in possibili incompatibilità professionali, che assumessi io la carica di amministratore unico e che le sue prestazioni professionali non passassero attraverso la società, ma fossero indirizzate direttamente alla committenza.
Così è stato fatto.
In termini pratici quindi eravamo operativi sempre ed insieme (testimoni ne sono i nostri stessi clienti), ma in termini formali le posizioni erano diverse.
Lo scorso anno il socio - per ragioni che non sto a dettagliare - ha deciso di fare la "guerra" alla società (in realtà si trattava di guerra personale a me) e, in qualità di socio di capitali non ha più partecipato all'attività lavorativa come era negli accordi se non di forma di sostanza e nei suoi ruoli di progettista terzo sui cantieri aperti dalla società, ha negato ogni forma di collaborazione quando non ha messo in atto volontariamente atteggiamenti oppositivi, assenze ed assoluta deresponsabilizzazione sia come socio appunto che come professionista terzo.
Ciò ha causato una serie di danni economici e non solo diretti ed indiretti alla società: errori di progettazione che si sono tramutati in ingenti oneri economici su contratti a corpo accettati dalla società sulla base di suoi elaborati; mancata diligenza nell'esecuzione delle proprie prestazioni che hanno causato la rescissione di contratto da parte di alcuni sub appaltatori e quindi rallentamento di lavori e aumento di costi; abbandono della direzione tecnica dei cantieri che sono ricaduti interamente sulle mie spalle senza che ne avessi la competenza.
Ho portato a termine in queste condizioni il cantiere aperto e poi sono stata costretta a dichiarare la messa in liquidazione la società per riduzione del capitale sociale.
Il socio non si è presentato a nessuna assemblea, solo nell'ultima abbiamo ottenuto quantomeno una delega formale.
Siamo in negativo di qualche decina di migliaia di euro, non una grossa cifra, ma sufficiente per sentirmi una perfetta imbecille, anche perchè corrisponde pressochè ai danni causati proprio dal suo comportamento.
Posso rivalermi nei suoi confronti come socio? Credo di no.
E come terzo magari con l'aggravante dell'esser socio?
La situazione è spinosa, ma anche paradossale.
Costituisco una società che io da sola non avrei mai costitutito perchè non nelle mie competenze ed esperienze.
Favorisco il suo partecipare assumendomi la responsabilità dell'amministrazione.
Subisco il suo fare bello e cattivo tempo.
Metto in difficoltà i fornitori e sub appaltatori, il che mi è di enorme cruccio
e non posso fare nulla?
Attendo con ansia qualsivoglia considerazione.
(non ditemi che sono stata un'ingenua, perchè ahimè ormai lo so). -
primaopoi.
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- chi xèlo el liquidatòr dèla società? . -
bis(bet)ica.
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Mi hanno consigliato - commercialista ed avvocato - di accettare io la carica di liquidatore per abbreviare i tempi della procedura.
Non ne sono affatto contenta, anzi avevo dapprima rifiutato, ma infine mi son lasciata convincere. -
primaopoi.
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- note sparse ..e un fià ...àla valà
- vedo che hai già un avvocato ed un commercialista : dovrebbero saperTi consigliare per il meglio...o no ?
- scrivi che la società ha subito danni economici dal progettista : se derivano dalla negligente condotta del terzo (socio) professionista la strada dovrebbe essere bella che tracciata...o no ?
- contro il socio avresTi dovuto agire subito cacciandolo fuori dalla società ( art. 2473 bis : violazione del rapporto fiduciario), forse puoi farlo ancora ...ma siamo già in fase di liquidazione. -
bis(bet)ica.
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Non posso che concordare.
Se mi sentissi adeguatamente assistita dai due professionisti che pago, no sarei qui...
Il commercialista dice che come socio di capitali è intoccabile.
Io volevo la causa di liquidazione proprio per interruzione del rapporti fiduciario, ma sia lui che l'avv. mi hanno detto che non era quella la strada.
Addirittura il commercialista voleva farmi andare in liquidazione volontaria! Ma figuriamoci, ci ho sputato sangue in queste società, ci ho rimesso danaro e salute e devo anche andare in volontaria perchè quell'altro è impazzito!
Le cause contro i progettisti (considerandolo quindi terzo) mi dice l'avvocato che son lunghe costose e dagli esiti incerti.
E così io resto cornuta e mazziata (che rende ancor meglio de "il danno e la beffa")
Vabbè, scusatemi, mi sono un po' sfogata.
Mi rendo conto che la situazione è stata mal gestita dai miei consulenti ed ora ho ben poco fa fare.
Tanto più che questa cosa mi ha anche messo in seria difficioltà economica.
Grazie comunque. -
primaopoi.
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- al commercialista direi che anche tra soci di società di capitali vige l'obbligo ed il principio di buona fede , correttezza , cooperazione etc. etc : artt. 1175 , 1375 cod. civ. ( cfr. Trib. Milano, ottava sez., 28.09.2006; Corte Cass. 26.10.1995 n. 11151)
- con l'avvocato mi trovo d'accordo circa la lunghezza e complessità delle cause: poi dipende molto dall'inadempimento contestabile , dalle carte e dalle singole situazioni. -
bis(bet)ica.
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Grazie ancora.
Proverò per questa strada (quella del dovere di solidarietà e buona fede tra soci), ammesso di convincere l'avvocato.
Non credo che la liquidazione in corso mi sia di impedimento visto che non è volontaria e che anche in questa fase il socio ha dimostrato la sua assoluta mala fede e la sua totale mancanza di collaborazione.
Un bel giorno ha deciso di farmi la guerra (ho tristemente delle registrazioni di più telefonate nelle quali dichiara la sua intenzione di rovinarmi) e "nascondendosi" dietro la sua posizione formale di socio di capitale di fatto ha abbandonato ogni cantiere ed ogni attività operativa comune che nella sostanza era la base del nostro lavoro.
Sono arrivata in fondo nel mio obbligo contrattuale nei confronti della committenza, ma i danni economici dovuti tanto alla volontaria mancata colaborazione societaria che alle attività oppositive ed alle negligenze che ha messo in atto come terzo mi hanno costretta alla situazioni attuale.
Ciao. -
gnorantecomelacartacalcante.
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- Bìs,
- scòlTime un fiantinèto:
- mì , a un stracàsso de sòcio e de profesiònìsta ,
- che invèsse de còrrer a lavoràr in cantierèto,
- el me dìse che el vòl rovinàrme,
- (ansichè dirme....
- se fa pàr dir -
- che el volàrìa ....portàrme in lèto)*
- lo atàco de dirìto e de rovèrsèto.
- altrimenti dèto,
- e potèndolo,
- ghè fàsso causa par inadempimento
- no sòl che come sòcio,
- ma - da liquidatòr dèla società de generàl construsionèto -
- ànca come stracàsso de geòmetra, ingegnèr o architèto.
* absit iniuria verbis!
Edited by gnorantecomelacartacalcante - 6/2/2015, 04:42. -
bis(bet)ica.
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Sei riuscito a farmi ridere. Grazie.
A parte ciò, sei andato piuttosto vicino al vero (è anche più triste e meschina la storia, ma non è il caso di approfondire), ora devo solo convincere l'avvocato a fare qualcosa! Il che, se devo essere sincera, mi pare assurdo.. -
primaopoi.
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- Bìs,
- pàr fortùna che Te ridi: gàvevo paura che Te te la ciapàssi
- purtròpo quà xè pòchi bravi avocàti ( parlo pàr mì ) e , invèsse , ghe xè tanti stracàssi de .... maghi e fatuchièri
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- fuori dalle battute , le cause son sempre complicate e , quindi , capisco le riserve del legale : molte volte si parte con la lancia in resta e , dopo, s'ha da tornare indietro con la coda tra le gambe e il carico delle spese
- da lontano , senza conoscere la storia, i documenti, etc. la mia sensazione è che se hai da far causa ne dovrai promuovere almeno due:
una come liquidatrice nei confronti del professionista inadempiente ed una come socia ( o forse nella duplice qualità )
- poi occorrerà valutare se chiedere la riunione delle cause oppure no . forse c'è anche un problema di - diversa - competenza tra tribunali
- nel frattemo che fai ? ha senso che resti socio oppure sarebbe meglio escluderlo ?
- però , ad es., occorrerà valutare quanto tempo è passato tra le prime manifestazioni del disaccordo ed oggi: la giusta causa di esclusione non si può farla valere in eterno . e poi c'è già la situazione di liquidazione
- inoltre , per far valere l'inadempimento del professionista sarebbe da valutare se la società di general construnction ha titolo ed è legittimata per dolersene , e non solo invece , ad es., il committente : a naso mi parrebbe di sì , ma poi magari le carte son girate altrimenti
- come vedi la storia è senz'altro complicata
- AUGURI. -
bis(bet)ica.
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Grazie degli auguri e di tutto.
Vedremo come andrà a finire.
Per ora attendo che il bilancio definitivo venga redatto e poi mi consulterò per l'ennesima volta con l'avvocato.
C'è anche di mezzo uno strano contratto d'appalto che rende dubbio se l'incarico al socio tecnico venga dato direttamente dalla committenza o indirettamente tramite la società. Uff. La storia è sì molto complicata purtroppo.
Mi rendo conto che talora "il gioco non valga la candela", ma fatico ad accettare che quest'omuncolo se la cavi senza pagar pegno.
Ancora grazie, delle dritte e del sorriso che mi hai regalato.. -
gnorantecomelacartacalcante.
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- BisBètta,
- me vièn da chiedèr
- in un soprassàlto de vendèta:
- no xè che , pàr càso,
- ghe xè ancòra dèle parcèle in sospèso
- da pagàr al tecnico geometra in via indirèta ?
Edited by gnorantecomelacartacalcante - 6/2/2015, 21:52. -
bis(bet)ica.
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Per prima cosa, buongiorno.
Vediamo se riesco ad essere sintetica (non è esattamente una mia dote)...
Il contratto d'appalto oggetto della discussione ed anche del contenzioso - sul quale quindi il socio tecnico ha dato sfogo alle sue paturnie - aveva per oggetto la ristrutturazione di una seconda casa.
I committenti - due avvocati, giusto per non farsi mancare niente - ci sono stati presentati da un conoscente comune e quindi non avevano alcun rapporto di fiducia nè con la società nè con noi personalmente.
Il testo del contratto è stato redatto dal committente.
Contratto chiavi in mano a corpo.
Prezzo stabilito sul computo e progetto di socio progettista.
Nel testo del contratto viene assegnato incarico alla società per la realizzazione delle opere ed al geom. xx (socio) tutte le prestazioni professionali e tecniche ossia progettazione, direzione lavori, sicurezza e quant'altro necessario.
Non vi è quindi un incarico diretto committente - professionista, ma tutto fa capo alla società.
Il contratto prevede un acconto alla sottoscrizione:
Una quota viene pagata alla società, un'altra al professionista che, come da originari accordi interni (vedi mio primo intervento), emette propria parcella. Nessuno solleva obiezioni.
Qui ho la sensazione che nasca già un problema: a chi deve rendere conto del proprio operato il professionista?
Alla società che, stando al contratto, ha ricevuto l'incaricato anche alle sue prestazioni o alla committenza come tipicamente è?
Quando qualche mese dopo è emerso un errore/omissione/dimenticanza progettuale per un'opera di discreta entità (circa 10.000,00 euro), la committenza mi ha risposto "ho sottoscritto un contratto con prezzo definito per un'opera definita completa di tutti i suoi aspetti tecnici, vedetevela tra voi, io attendo il risultato eseguito a regola d'arte come da contratto".
Che dovevo fare? Col senno di poi forse lo so, ma al momento ho fatto presente la questione al socio (siamo nel febbraio/marzo 2014: il socio sta dando già segnali di balordaggine, ma a tratti ed io spero che sia una fase transitoria, non mi sarei mai aspettata che la situazione degenerasse come poi è accaduto) e concordato che non c'era molto da fare: quell'opera era indispensabile per assicurare la buona riuscita dell'intervento e non era imputabile a problemi sopraggiunti, ma a cattiva valutazione del progettista: pertanto la società se ne fa carico bruciandosi di fatto il margine dell'intera operazione.
Mi aspetto quanto meno collaborazione da parte del socio nel completamento dell'intervento nel minor tempo e nel miglior modo possibile ed invece i rapporti con lui degenerano, tanto che non solo si deresponsabilizza come progettista non partecipando alla ricerca di una soluzione sostenibile tecnicamente ed economicamente, ma in veste di direttore lavori va allo scontro con il sub appaltatore edile il quale rescinde il proprio contratto, mettendo così di fronte ad un nuovo problema la società.
Io sto in mezzo.
La committenza mi chiede un risultato.
Il socio/professionista non risponde di niente: non a me, affermando che lui è incaricato dalla committenza; non alla committenza che neppure lo considera continuando a rapportarsi solo con me.
Da quel momento, di fatto, in cantiere sono sola con conseguenze e dubbi di svariata natura:
Io sono l'amministratore unico (e sappiamo perchè) non un tecnico: come faccio a portare avanti il cantiere, con quale competenza tecnica? e senza il coordinamento del cantiere da parte del socio tecnico ho nei fatti i requisiti normativi per l'esecuzione del contratto e la posizione di impresa affidataria?
La prima questione la risolvo con la piena disponibilità e collaborazione dei sub appaltatori che per fortuna comprendono a situazione e mi danno sostegno pieno; la seconda non la risolvo tenendomi il dubbio e la committenza non vi fa cenno: sono in ballo e continuo a ballare.
Dopo alcuni mesi e mie ripetute segnalazioni alla committenza di assenza e necessità di direzione tecnica, la committenza mi mette in contatto con suo tecnico di fiducia che cerca di mediare le posizioni societarie con quelle del tecnico incaricato, senza però rimuoverlo dall'incarico.
Questo nuovo tecnico diviene quindi il mio riferimento. Non assume la carica di direttore lavori né è presente in cantiere, ma mi supporta nelle scelte, mi autorizza ad alcune attività e ottiene dal socio almeno il disbrigo degli aspetti formali.
Il cantiere di fatto non è presidiato da alcun tecnico abilitato.
Il direttore lavori non viene in cantiere, non scrive, non segue lo svolgimento delle opere: non c'è.
Così per la cronaca, la società ha avuto anche una sanzione dal ministero del lavoro durante l'estate per non aver verificato l'operato del responsabile di sicurezza che non aveva depositato in cantiere i dovuti fascicoli (forse neppure redatti).
E' vero! Io non l'avevo fatto: il responsabile sicurezza era il mio socio (mi fidavo o presumevo di poterlo fare) oltre che professionista incaricato esplicitamente a ciò dal contratto specifico.
Ho pagato la sanzione senza obiettare ovviamente, formalmente non potevo fare nulla, ma è chiaro che negli accordi societari non avrei dovuto essere io ad occuparmi di ciò, non foss'altro che per incompetenza.
Torniamo al solito punto: gli aspetti formali e quelli di sostanza.
Nella sostanza abbiamo operato per alcuni anni (la società ne ha solo poco più di tre) suddividendo le competenze commerciali/amministrative e tecniche: da quando è cominciata la "sua guerra" è stato come se la società fosse a socio unico ed ogni onere e responsabilità è ricaduto su di me, volente o nolente.
Torno sul pezzo e rispondo alla tua domanda originaria: sì.
Il progettista, direttore lavori, responsabile sicurezza è in attesa del proprio saldo.
Non ho idea se abbia già emesso parcella di saldo, se la committenza l'abbia pagato o abbia intenzione di farlo.
Presumo di no, visto e considerato che ha infine dovuto rivolgersi a tecnico terzo e son quasi rassegnata al fatto che in fase di chiusura contabile anche questo sarà un nuovo costo/danno economico per la società.
Il mio avvocato ha formulato l'ipotesi di appropriazione indebita per la parcelle già riscossa con rifermento alle voci ed alle imputazioni contrattuali, ma è rimasta un'ipotesi non meglio approfondita e definita.
Son quasi rassegnata al fatto che nulla riuscirò ad ottenere in una situazioni così ingarbuglia e specifica e continuo a darmi della sciocca per essermi fidata tanto del socio che del commercialista in fase di costituzione: avrei dovuto rendermi conto che rimanevo l'unica esposta.. -
gnorantecomelacartacalcante.
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- buondì
- è un bel casino
- prendendola alla larga , leggo che ci son anche elementi contraddittori e contrastanti
- mi par di capire che il contratto dica una cosa ( contratto chiavi in mano a corpo) , ma nel concreto svolgimento del rapporto le parti ( committenti compresi ) ne han messa in atto una diversa
- anzitutto , è un appalto di lavori , vero ? la casa ed il terreno erano dei due avvocati ?
- cerca di approfondire l' aspetto formale : chi ha firmato il contratto per la società appaltatrice ? nell'esposizione non sei stata chiara ( scrivi " viene assegnato incarico alla società ...e al geom. xx socio " poi , però , aggiungi " " ...non vi è quindi un incarico diretto committente - professionista , ma tutto fa capo alla società ")
- la descrizione mi pare contraddittoria
- il contratto di appalto è stato stipulato solo tra le due parti ( committenti e società appaltatrice ) , oppure da tre in quanto c'è anche la firma del terzo tecnico progettista, etc.etc. in quanto parte del contratto ?
- se c'è anche il terzo , prova a leggere bene le clausole e ad individuare bene come vien inserito e da chi vien nominato o dipenda
- rimane il fatto che la committenza ha - da una parte - pagato direttamente il tecnico ( senza passare attraverso la società di construction) e , poi, quando è insorto il problema vi ha detto di arrangiarvi tra voi due..
- diciamo che , forse , potrebbe aver pagato male e , quindi , esser costretta a ripetere il pagamento alla società di construction ?
- il primo errore è del progettista, poi lui abbandona il cantiere , etc.: quindi , nei vs. rapporti ha una bella responsabilità
- poi lui ( ?????) fa rompere il contratto con il subappaltatore
- a naso non credo che il Tuo legale abbia parlato di appropriazione indebita ( che , fra l'altro , è un reato ): forse avrà ipotizzato un'azione di ripetizione di indebito o ....alla peggio... un arricchimento ingiustificato : se i soldi son stati presi prima dei lavori e delle dimenticanze , omissioni mi pare manchi il dolo
- capisco le difficoltà , ma come non cercare però di scaricargli addosso tutte le sue responsabilità ? e le prossime spese ( altro tecnico fatto intervenire dalla proprietà oppure è gratis). -
bis(bet)ica.
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Amministrazione di Saranno Giuristi
Post soggetto a Intervento in Moderazione§
"Il tuo punto finale è il mio punto di partenza.
Provo a risponderti con ordine (nel disordine di questa cosa) e spero che le immagini che allego, viste scansioni e "nascondimenti" siano leggibili.
Ho nascosto tutti quelli che mi parevano dati inopportuni qui (nomi, indirizzi, etc) e le firme.
Ogni foglio del contratto era vidimato da me e dai due soci della sas committente. In chiusura il contratto è stato firmato da me e dai due soci della sas. La firma del geom. non è stata richiesta nonostante la sua presenza in quella occasione.
- I miei committenti per così dire fisici sono una coppia di avvocati: lui socio della sas committente, lei nei documenti contrattuali solo nominata e comunque proprietaria dell'immobile.
- Come potrai vedere il contratto l'ho firmato io, quindi i contraenti sono srl e sas.
Il resto, bastano forse le parti che ho sottolineato, dimostrano come questo contratto sia difficile nella definizione certa di incarichi e conseguenti responsabilità.
- Quando i committenti hanno pagato l'anticipo di parcella al progettista i rapporti tra soci erano ancora buoni, pertanto questo giro di danaro extra società era contemplato nei termini sostanziali se non formali
- Il direttore lavori è stato causa della rescissione del contratto da parte di sub appaltatore: ne ho raccomandata dello stesso riportante le cause di questa decisione: impossibilità di poter comunicare con DL e di essere assisti, scarse indicazioni tecniche e/o fuori dalla buona regola (il che avrebbe indirettamente reso responsabile il sub appaltatore di un'opera mal eseguita), la non regolare emissione di Stato Avanzamento Lavori
- Il progettista, direttore lavori, responsabile di sicurezza afferma di non aver alcuna responsabilità!
Come socio di capitale, mi risponde "son fatti tuoi, io non sono tenuto a fare niente".
Come terzo, afferma invece di essere stato incaricato dalla committenza e che quindi alla società nulla sia dovuto e mi diffida a sindacare su come egli esegua il proprio lavoro.
La committenza credo che in contraddittorio con lui non sia mai entrata: si è limitata a farmi affiancare da nuovo tecnico (comunque esterno e solo d'appoggio) e ha continuato a considerare me come unico referente.
- Il mio avvocato aveva parlato proprio di "appropriazione indebita" ma riferendosi alla forma del contratto, ossia secondo lei quelle prestazioni e quel danaro facevano capo alla società. Però l'ha detto, me l'ha fatto scrivere in una raccomandata che mi ha consigliato di inviare già mesi or sono al socio/terzo, ma non ha mai proveduto ad alcuna azione effettiva né e definirne i termini e le modalità future.
Continua a dirmi che prima chiudiamo la società, di stare tranquilla... tranquilla?
Io ho il cruccio per quella manciata di decine di migliaia di euro che mancano per i miei subappaltatori: mi sembra assurdo che mi risponda "signora, non si angosci, è un srl e la cifra è ridicola a fronte di certe realtà".
Sì, va bene, la cifra sarà ridicola e io non andrò in galera, ma questa gente ha lavorato, io sono in braghe di tela perchè sono mesi che lavoro senza un euro di compenso cercando di contenere i danni (ho fatto anche di più, ma amen), la società è saltata e tutto questo per uno xxxxxx (perdonami) che non essendo riuscito ad intimorirmi sul piano personale ha portato il suo stalking sul lavoro!
Sono sfinita.
E credo di aver sfinito anche te. :-)"
(omissis)
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Edited by § Salatiele § - 7/2/2015, 18:15.
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